Forum Franco-Allemand
: Quelles sont les principales différences entre la France
et l'Allemagne depuis la dernière guerre mondiale dans leur
perception des Etats-Unis?
André
Kaspi : Pour les Etats-Unis, la première grande différence
entre la France et l'Allemagne c'est d'abord que la France en 1945
fait partie des vainqueurs et que l'Allemagne est vaincue. Néanmoins,
il ne faut pas donner à la France une place excessive dans
l'esprit des Américains étant donné qu'à
leurs yeux, la France n'est plus une grande puissance depuis sa
défaite en 1940. Cela a été d'autant plus notable
qu'en février 1945 la France ne participe pas à la
conférence de Yalta et si, malgré tout, elle obtient
un siège permanent aux Nations Unies, elle ne le doit pas
aux Américains mais aux Britanniques. Pour les Américains,
la France est en quelque sorte un "demi vainqueur" qui ne cesse
de clamer qu'elle fait partie des vainqueurs à part entière.
En ce qui concerne l'Allemagne, il n'y a pas d'hésitation
possible : c'est le vaincu ; mais ce qui est vaincu en Allemagne,
c'est le nazisme.
Le peuple allemand
pour sa part peut être perfectible ; on peut le ramener à
la démocratie.
Il faut "dénazifier"
tout en tenant compte bien sûr des spécificités
qui sont propres à l'histoire de ce pays. Cela signifie qu'en
1945, il y a d'une part ceux qui pensent qu'il faut prioritairement
remettre l'Allemagne d'aplomb compte tenu de la place géographique
et historique qu'elle a occupée et continue d'occuper et,
d'autre part, ceux qui estiment que le rôle de la France doit
être malgré tout sauvegardé mais dans des proportions
qui tiennent compte de la remarque que je viens de faire à
son sujet.
L'arrivée
de la guerre froide a également changé la donne car,
à partir de 1947, il devenait urgent d'ancrer l'Allemagne
au bloc de l'Ouest, c'est à dire de préparer sa réintégration
; par conséquent il ne fallait plus tenir compte d'éventuelles
récriminations de la France à l'encontre de l'Allemagne.
C'est ainsi, par exemple, que les Américains participent
avec les Anglais à la création de la bi-zone alors
que les Français continuent à avoir leur zone d'occupation
jusqu'à l'unification des trois zones pour créer la
République fédérale. Cela signifie qu'il y
a toujours du côté américain ce sentiment selon
lequel il faut accorder une place privilégiée à
l'Allemagne ; pour cela, il ne faut pas céder au chantage
de la France qui réclame plus qu'elle ne mérite.
Forum :
Quelle influence a eu le resserrement du couple franco-allemand
sur les relations que les Français ou les Allemands ont entretenues
avec notre partenaire d'outre-atlantique?
A. Kaspi :
Il faut faire remonter le resserrement du couple franco-allemand
à la présidence du général de Gaulle,
lorsqu'il rencontre le Chancelier Adenauer. Il s'agit là
pour la France de De Gaulle d'éviter le glissement complet
de l'Allemagne dans le camp atlantique et de conserver à
l'Europe communautaire de l'époque son caractère proprement
européen. Dans l'esprit du général de Gaulle,
le couple franco-allemand constitue une forme de résistance
amicale à l'hégémonie des Etats-Unis.
Pour les Américains,
la construction de l'Europe reste évidemment à cette
époque une nécessité fondamentale puisqu'on
est en pleine guerre froide : il faut que l'Europe soit prête
à constituer un pôle de résistance au cas où
le communisme progresserait vers l'Ouest. Mais c'est cette volonté
de la France de manifester une sorte de nationalisme exacerbé
- en prétendant par exemple à la possession de la
bombe atomique - qui est dangereuse à leurs yeux. Or, les
Américains auraient souhaité que la France entre véritablement
dans l'Europe sur un pied d'égalité avec ses partenaires,
sans réclamer un rôle privilégié. On
retrouve toujours cette même logique : pour les Américains,
la France n'est plus une très grande puissance, alors que
la France se considère - surtout du temps du général
de Gaulle -, comme une grande puissance qui peut éventuellement
constituer avec l'Allemagne une sorte de contrepoids.
Forum :
La France s'est donc appuyée sur la relation franco-allemande
pour faire prévaloir une place particulière par rapport
aux Etats-Unis…
A. Kaspi :
Les Etats-Unis de Kennedy auraient souhaité la constitution
d'une alliance à deux piliers - idée qui prévalait
à l'époque et qui était d'ailleurs à
l'origine de Jean Monnet - : d'un côté une Europe indépendante,
unie, ayant à sa tête éventuellement un Président
de l'Europe et de l'autre côté des Etats-Unis avec
lesquels l'Europe aurait pu dialoguer sur un pied d'égalité.
Mais la France ne voulait pas de cette Europe unie ; elle ne voulait
pas se fondre dans un ensemble européen qui lui aurait fait
perdre sa place de nation indépendante. Ainsi, les Américains
constatent à cette époque qu'il y a de la part de
la France une volonté d'intégrer le marché
commun et le refus d'y participer au même titre que les autres
nations ; on retrouve la revendication française d'une place
privilégiée.
Forum :
Quelles sont les principales différences entre les sociétés
américaine et européennes (principalement française
et allemande)?
A. Kaspi :
Je ferais tout d'abord une observation générale :
les deux sociétés se rapprochent beaucoup dans leurs
modes de vie, dans leurs comportements généraux. Il
y a néanmoins des différences. C'est d'abord l'importance
aux Etats-Unis d'une immigration qui ne cesse pas et prend régulièrement
de l'ampleur ; chaque année il entre aux Etats-Unis environ
un million d'immigrants.
Forum :
… permettez-moi de finir la question car cela se rapporte précisément
à votre observation : peut-on dire en reprenant une phrase
bien connue, que les Américains sont encore des Européens
vivant en Amérique…
A. Kaspi :
Il est évident que pendant très longtemps et même
encore maintenant dans une large mesure, les Américains sont
les fils et les filles de l'Europe : soit parce qu'ils ont directement
quitté l'Europe pour aller aux Etats-Unis, soit parce qu'ils
sont les descendants des immigrants européens. Mais aujourd'hui
sur le million d'immigrants qui entre chaque année, les 2/5e
viennent d'Amérique latine, deux autres 5e d'Asie - à
la fois le Japon, Taiwan, Hong Kong … y compris l'Inde -, et puis
1/5e est composé en partie d'Européens, d'Africains
et de ressortissants du Moyen-Orient. Cette situation engendre de
profonds changements aux Etats-Unis. Il est évident que dans
cinquante ans la majorité de la population sera constituée
par des minorités : des Américains d'origine asiatique,
latino-américaine et noire, qui ne seront pas d'origine européenne.
Ainsi, il est fort probable que le rapport à l'Europe ne
pourra pas rester le même que celui qui existe aujourd'hui
; il aura forcément changé. Dans la mesure où
il y a beaucoup d'échanges - culturels notamment -, et dans
la mesure où nous vivons à une époque où
la mondialisation l'emporte dans tous les domaines, les influences
américaines sont évidemment très fortes sur
l'Europe ; je crois qu'elles sont au moins aussi fortes sur la France
qu'elles le sont sur l'Allemagne, contrairement à ce que
pensent beaucoup de Français. Il y a des influences européennes
qui ont traversé l'Atlantique en ce qui concerne par exemple
des modes alimentaires, le rapport à l'argent, le rapport
à l'éducation - bien que ce ne soit pas complet dans
ce domaine -. Ainsi, on peut estimer que les valeurs des deux société
sont communes pour l'essentiel.
Forum :
Les changements démographiques vont-ils entraîner des
tensions au sein de la société américaine?
Tout d'abord,
il convient de rappeler que les tensions ont toujours existé.
Jusqu'à une époque récente, il y avait des
tensions interraciales qui étaient particulièrement
vives ; elles le sont moins aujourd'hui. Les tensions interethniques
existent également et existeront encore dans la mesure où
on s'intègre dans la société américaine
par le biais des communautés et non individu par individu.
Cela signifie, par exemple, que lors des émeutes de Los Angeles
en 1992, ce n'étaient pas les Noirs qui se révoltaient
contre les Blancs pour la bonne raison qu'il n'y avait pas de Blancs
dans le centre de Los Angeles ; c'étaient des Noirs qui se
révoltaient contre des Asiatiques. Il existe donc bien des
tensions entre les différentes communautés. Tout le
problème est de savoir si ces tensions finiront par s'atténuer.
Même si je n'en suis pas tout à fait sûr, il
me semble que la société des Etats-Unis contient en
elle-même ce qui permettra l'apaisement de ces tensions puisque,
jusqu'à présent, elle a toujours trouvé les
moyens de les surmonter ; elle n'a jamais éclaté.
On peut imaginer
bien sûr qu'avec les modifications intervenant au sein de
la population, ces tensions puissent prendre une tournure assez
grave. Mais il ne faut pas oublier que ceux qui viennent aux Etats-Unis
n'y sont pas contraints : ils y vont parce qu'ils le veulent et,
si les restrictions plus ou moins bien appliquées n'existaient
pas, il y aurait encore plus de candidats qui se présenteraient
à ses portes. En effet, une grande partie de l'Amérique
latine ou de l'Asie s'y déverserait ; si on laissait le choix
aux Chinois de la République populaire, je pense qu'ils seraient
également très nombreux à faire le voyage.
Cela démontre bien que c'est une nation composée de
volontaires. Cet élément est une source d'optimisme
car l'ensemble de ces individus a envie de vivre dans ce milieu
et d'accéder à ce qu'ils considèrent comme
le pays de Cocagne ; par conséquent cela suppose qu'ils sont
disposés à surmonter leurs difficultés et non
à y succomber.
Forum :
La définition de la nation aux Etats-Unis n'est pas la même
que la définition de la nation en Europe, principalement
en France. Vous évoquiez la société américaine
comme une sorte de mosaïque de communautés, en France
nous n'avons pas du tout ce rapport à la nation. Quelles
sont selon vous les principales différences entre ces deux
schémas, ces deux rapports à l'Etat?
A. Kaspi :
C'est justement dans ce domaine que l'on constate la progression
- et non le progrès - des ressemblances. Jusqu'à une
période récente, la société française
était organisée autour d'un seul et même modèle
: le modèle républicain. Si l'on avait des origines
étrangères, le but était de s'intégrer,
c'est-à-dire de reconnaître toutes les valeurs de la
société française en oubliant la société
dont on était issu. Cela n'est plus vrai aujourd'hui - à
tort ou à raison, je ne porte pas un jugement -, car on accepte
plus volontiers l'idée d'une société multiculturelle.
Même si elle ne l'est pas complètement, elle tend à
le devenir. Ainsi, on constate que son schéma d'ensemble
ressemble de plus en plus à celui d'une société
"à l'américaine". Cela voudrait donc dire que la société
française perd progressivement une partie de ses caractéristiques
et qu'elle "s'américanise" à sa manière.
Forum :
La France serait donc un pays où l'on dénonce l'américanisation
et l'omnipotence américaines mais qui tend néanmoins
vers le modèle américain…
A. Kaspi :
En effet, nous sommes dans une société où les
Etats-Unis servent de punching-ball ; on considère que le
véritable danger vient des Etats-Unis : c'est la "mal bouffe",
les excès de la science avec les OGM et le bœuf aux hormones,
ou la menace sur notre langue et sur notre modèle de société.
Or, si l'on observe bien la manière dont vivent les Français,
on constate qu'ils vont eux-mêmes, de plus en plus, au-devant
de cette américanisation, et qu'ils l'accélèrent.
Les Etats-Unis n'encouragent pas ce mouvement puisqu'ils ne recherchent
pas une "américanisation" de la société française.
Ce qu'ils veulent éventuellement lorsqu'ils sont industriels,
commerçants ou banquiers, c'est pouvoir prendre des parts
de marché et investir à l'étranger, quel que
soit le pays ; Allemagne, France, Inde, Corée …
Forum :
Quelles sont les principales caractéristiques du système
politique américain qui correspondent à des particularités
profondes de cette nation?
A. Kaspi :
Les Etats-Unis ont été créés par les
Etats. Ce n'est pas l'Etat central qui a délégué
ses pouvoirs aux Etats mais l'inverse : ce sont les Etats qui, en
se fédérant, ont renoncé à certaines
de leurs compétences pour les confier au gouvernement central.
D'ailleurs, le nom même d'Etats-Unis révèle
que ce pays n'a pas de nom !
Le processus
de formation des Etats-Unis est donc complètement inverse
du système de décentralisation français. Le
système américain repose sur le système fédéral
et plus particulièrement sur la pratique des procédures
démocratiques : élections, contrôle des pouvoirs,
séparation des pouvoirs, libertés individuelles, libertés
publiques ; de ce point de vue, on peut dire que les Etats-Unis
représentent la démocratie avec tous ses avantages
et toutes ses perversions. Deux de ces perversions me paraissent
importantes en ce moment : d'une part le poids des médias
qui tiennent une place primordiale - ils contribuent à informer
mais aussi à déformer et à désinformer
même s'ils sont indispensables - et, d'autre part, la place
de l'argent ; en effet, et bien que cela puisse paraître paradoxal,
plus on démocratise le système, plus on renforce la
place de l'argent. Ainsi, par exemple, il existe une procédure
en Californie qui permet à un certain nombre de citoyens
de réclamer un référendum : il faut obtenir
quelques dizaines de milliers de signatures pour que le référendum
soit élaboré. Si la proposition mise au référendum
est adoptée, la Californie est obligée de l'appliquer.
Mais pour recueillir ces signatures, il faut avoir beaucoup d'argent
car il faut faire beaucoup de publicité et mener une campagne
efficace. Donc, au fond, on en arrive à une procédure
démocratique pervertie par l'immixtion de l'argent. De même,
dans les campagnes électorales contemporaines aux Etats-Unis
on a multiplié les méthodes censées favoriser
la démocratie en allongeant les campagnes et en favorisant
tous les systèmes permettant le choix des candidats par les
citoyens ; or, ce système a largement accru le poids de l'argent.
On peut donc conclure que les caractéristiques du système
américain sont généralement louables mais qu'elles
méritent également d'être contrôlées.
Forum :
Les Etats-Unis peuvent-ils toujours être le porte drapeau
de la liberté et de la démocratie (comme c'était
le cas lors de la guerre froide)? Quel sens donnez-vous aujourd'hui
à l'expression "rêve américain"?
A. Kaspi :
Le rêve américain c'est avant tout l'idée que
l'on est dans un pays où coulent le lait et le miel et dans
lequel tout peut arriver : vous étiez pauvre, vous faites
des économies, vous avez un travail, vous allez à
l'école puis à l'université, vous accédez
à une plus grande aisance et peut-être un jour vous
devenez millionnaire. Le rêve américain est que tous
les hommes deviennent l'oncle d'Amérique et toutes les femmes,
la tante d'Amérique ; le rêve américain c'est
de faire fortune dans des conditions de liberté et d'initiative
dont on ne bénéficiait pas dans son pays d'origine.
Mais les Etats-Unis
incarnent-ils partout ce rêve de liberté et la défense
des valeurs démocratiques qu'ils ont incarnés pendant
la guerre froide ? Il ne faut pas oublier qu'au cours de cette période,
près de la moitié de la population mondiale considérait
la population américaine comme l'ennemie. Ils n'incarnaient
cette image que pour l'autre moitié de l'humanité.
Après
la guerre froide, le rêve s'est emparé d'une grande
partie de ceux qui n'y croyaient pas. Et aujourd'hui, en Europe
centrale, en Russie et même en Chine, on rêve de tout
ce que réalisent les Etats-Unis ; c'est donc le rêve
américain qui l'emporte. Cela signifie, dans une large mesure,
que c'est bien les Etats-Unis qui incarnent ce rêve et non
d'autres nations, sinon on ne recourrait pas à l'expression
de "rêve américain".
Pourtant il
ne faut pas oublier que les Etats-Unis privilégient la défense
de leurs intérêts nationaux. Lorsque ces derniers sont
en phase avec la défense de la liberté, cela signifie
que la politique étrangère des Etats-Unis est conforme
à ce que souhaitent les hommes et les femmes d'une bonne
partie de la planète. Lorsqu'ils correspondent aux seuls
intérêts des Etats-Unis, beaucoup de ces hommes et
de ces femmes ont évidemment le sentiment d'être traités
comme quantité négligeable et protestent. Face au
phénomène de mondialisation de l'économie par
exemple, beaucoup ont le sentiment que ce sont les entreprises américaines
qui dominent, que c'est l'argent américain qui est roi, que
c'est l'indice Dow Jones qui décide de la valeur du CAC 40
et qu'en somme, nous sommes soumis aux règles et aux mouvements
de l'économie américaine. Je crois qu'il ne faut pas
oublier qu'il y a aussi des phénomènes de mondialisation
qui proviennent d'Europe ; des sociétés allemandes
et françaises absorbent elles aussi des sociétés
américaines, tel Daimler Benz ou Vivendi. Il faut également
souligner qu'il existe aux Etats-Unis une partie de la population
qui proteste contre la mondialisation parce qu'elle estime que ce
phénomène contribue à exporter les emplois
et ainsi, à favoriser la concurrence étrangère.
La situation n'est donc pas aussi simple qu'on pourrait le croire
; néanmoins, cela fait quand même ressortir que les
Etats-Unis ne peuvent pas incarner à chaque fois la liberté
du monde.
Il est donc
possible - et c'est le plus souvent le cas - qu'il y ait confusion
entre intérêts américains et défense
de la liberté ; il est également possible qu'il n'y
ait pas confusion. On peut citer à ce propos l'exemple des
relations entretenues par les Etats-Unis avec beaucoup de pays d'Amérique
latine qui ont longtemps reposé et reposent encore sur la
"real politik" et non sur la défense des libertés.
Forum :
Pensez-vous que le processus de construction européenne puisse
aboutir à l'élaboration "d'Etats-Unis d'Europe" à
l'instar des Etats-Unis d'Amérique?
A. Kaspi :
J'ai travaillé pendant un temps dans le bureau de Jean Monnet
pour la préparation de ma thèse de troisième
cycle. J'avais à ce titre accès à ses archives.
Je baignais dans ce milieu où l'on parlait surtout des Etats-Unis
d'Europe. C'était d'ailleurs une idée forte que Jean
Monnet a défendue jusqu'à sa mort en 1979. En ce qui
me concerne, j'ai d'abord été convaincu qu'il fallait
aller vers plus d'Europe. Je le suis moins aujourd'hui quand je
m'aperçois que l'Europe s'occupe beaucoup des détails
de chacune des vies nationales et trop peu des intérêts
globaux de l'ensemble des nations.
Ce qui m'inquiète
également, c'est d'imaginer les conséquences d'un
futur élargissement de l'Europe. A partir du moment où
l'on est confronté à la perspective d'une Europe élargie
à 27, à 30, pour ne pas dire davantage, je m'interroge
sur le devenir de l'idée d'Etats-Unis d'Europe. Or, cette
Europe constituée de pays inégaux tant sur le plan
politique, que sur le plan économique, ou social, n'a pas
véritablement défini de projets communs. C'est à
mes yeux la principale faiblesse à laquelle elle devrait
remédier avant de s'agrandir ou de s'occuper de sujets qui
ne la concernent pas. Approfondir avant d'élargir me paraît
à tout le moins une priorité. Sinon, à vouloir
plus d'Europe sans faire le travail nécessaire d'approfondissement,
il est fort probable que l'on aboutisse à moins d'Europe.
|